Intervention de Jean Baubérot

au colloque "Devenir", à Pau, les 11 et 12 décembre 2004, lors d'une table ronde co-organisée par le CICNS qui a rassemblé quelques personnalités du monde universitaire, juridique, littéraire, autour du thème "De la pensée unique à la pensée individualisée... un chemin de libertés".

Jean Baubérot, titulaire d'une chaire d'histoire et de sociologie de la laïcité, est auteur d'une bibliographie nombreuse sur le sujet. Il en relate ici les origines, avec l'histoire de la loi de 1905 et le contexte de discrimination déjà en vigueur à l'époque ! Il évoque des propositions concrètes visant à pacifier la situation actuelle pour vivre ensemble dans le cadre même de cette loi.

Présentation : Me Olivier-Louis Séguy

Me Olivier-Louis Séguy : Dans les premières questions que je vous propose de poser pour démarrer le débat avec nos intervenants, je voudrais poser une question à Jean Baubérot.

Je vous passe sa bibliographie sur la laïcité mais si je l'interroge sur la laïcité, c'est justement en grande partie par sa bibliographie et évidemment la qualité de sa réflexion. Il a étudié particulièrement l'histoire, qui a précédé le vote de la loi 1905, qui prévoit la séparation de l'église et de l'Etat, la neutralité comme je vous l'ai dit tout à l'heure.

Et en étudiant la vie sociale préparatoire et les conflits, il a pu constater qu'il y avait des accusations qui étaient portées dans ces deux camps conflictuels et dans ces accusations portées contre les protestants ou contre les congréganistes, existe-t-il par rapport à ces observations, des permanences dans les accusations qu'on peut retrouver contre les minorités qui peuvent être marginalisées ou considérées comme à exclure du champ social.

Jean Baubérot

Effectivement comme vous l'avez indiqué, la loi de séparation de 1905 est intervenu dans un climat très conflictuel, c'est d'ailleurs pour cela que, sur le moment, elle n'était pas forcément lisible et qu'un certain nombre de gens n'ont pas compris tout de suite qu'elle était une loi libérale, qu'elle était une loi de liberté. Et il y a dû avoir un processus d'acclimatation et d'intégration de cette loi de 1905.

Le climat était très conflictuel parce qu'effectivement il y avait eu, depuis la révolution française, ce long conflit des deux France, ce qu'on appelle " le conflit des deux France ", qui était en fait deux visions symboliques de la France, deux visions de l'identité nationale : disons, la vision d'un certain catholicisme qui voulait que la France redevienne ce qu'elle était avant la révolution française, c'est-à-dire une nation catholique, la fille aînée de l'église, une nation définie par son identité religieuse. Et puis les autres qui voulaient que la France, en fait, soit la fille aînée de la révolution, certes des valeurs de 89, mais ce qui était ambiguë c'est que la révolution, comme vous le savez, ce n'est pas seulement 89, c'est aussi 92-93, le glissement vers la terreur en 93-94, et "pas de liberté aux ennemis de la liberté". Finalement le problème, ç'a été cela, c'est-à-dire que chacune des deux France avait ses exclus, chacune des deux France avait une conception de la liberté qui, finalement donnait surtout la liberté à un camp au détriment d'un autre.

Alors du côté, effectivement, du camp d'un certain catholicisme, qu'on peut appeler catholicisme intransigeant, du côté des nationalistes, il y a eu à la fois de l'anti-sémitisme, de l'anti-maçonnisme, de l'anti-protestantisme.

J'ai essayé d'étudier les trois, plus spécialement l'anti-protestantisme parce que c'est une haine oubliée, et ce qui est intéressant dans l'anti-protestantisme c'est qu'à la fois, il y a les mêmes accusations que celles contre les juifs, accusation d'être des agents de puissances étrangères, accusation d'avoir une relation spécifique avec l'argent, la banque protestante comme la banque juive.

Et il y a en plus un certain nombre d'accusations spécifiques par rapport aux protestants dans la mesure où les juifs ne font pas de convertis. Est juif celui qui est d'une mère juive, il peut y avoir des convertis mais c'est un processus extrêmement long, extrêmement difficile. Alors que les protestants, et notamment au dix-neuvième siècle en France, essayaient de faire des convertis et d'être au bénéfice de cette libre circulation des idées dont vous parlez et à partir de là oui, il y a eu des accusations qui montrent une certaine permanence, où on les a accusés de pression psychologique, même de pressions médicamenteuses, de faire avaler des médicaments à un certain nombre de jeunes filles fragiles pour pouvoir les convertir.

Il y a un livre d'Alphonse Daudet—Alphonse Daudet a trempé dans cette affaire-là—qui s'appelle l'Evangéliste, qui décrit des méthodes où il y a un peu des achats de conscience, où il y a une sorte de viol psychique, etc. et ce qui est intéressant, c'est que les protestants ont essayé de répondre à ces accusations, de montrer que ce n'était pas vrai, de prouver que ce n'était pas vrai, mais finalement quand ils prouvaient que ce n'était pas vrai, alors leurs adversaires disaient : " Oui, c'est que la police est vendue, c'est que les magistrats sont vendus, c'est que… ", etc. etc. Çà ne faisait que réalimenter la polémique, et réalimenter la haine et au bout du compte ces arguments se sont effondrés parce qu'à partir d'un certain moment0 ils n'ont plus été tout simplement crédibles. Mais c'est plus un effondrement global de ces arguments qu'une réfutation rationnelle qui a pu les contrer.

Alors du côté des anti-cléricaux, du côté de la France libre-penseuse, il y avait également une diabolisation contraire qui était celle portée contre les Jésuites, contre les congréganistes, et on accusait les congréganistes par leurs vœux—le vœu de chasteté, le vœu de pauvreté, le vœu d'obéissance—de ne plus être des êtres humains libres et d'avoir aliéner leur liberté et du coup, de ne pas pouvoir bénéficier des libertés qu'apporte l'état démocratique.

C'est à la suite de cela qu'il y a eu des lois d'exception en 1901, en 1904, interdisant notamment aux congréganistes d'enseigner, et qu'il y a eu 30 000 congréganistes qui se sont exilés, qui ont quitté la France et qui sont allés dans d'autres pays. En France, ils étaient accusés d'être rétrogrades. C'était aussi une certaine virtuosité religieuse qu'on leur reprochait, donc un excès de religion. Les protestants, les francs-maçons, les juifs étaient accusés de ne pas avoir de religion, les autres étaient accusés d'un excès de religion, vous voyez qu'on est dans un religieusement correct où il faut un ni trop ni pas assez, une sorte de moyenne tiède, tiédasse.

Ce qui est intéressant, c'est quand par exemple des congréganistes sont arrivés au Québec, par contre pour les Québécois ils représentaient des idées libérales, ils apparaissaient comme trop libéraux parce qu'effectivement, ils avaient la culture française et partageaient les grands idéaux de la culture française. Ce qui montre bien qu'on peut toujours être l'hérétique de quelqu'un, et d'hérésies diverses.

Et parmi ces accusations contre les congréganistes, il y avait aussi l'accusation de vouloir influencer les gens par des finances, par des moyens indus. On prétendait qu'en supprimant les congrégations on allait récupérer un milliard, c'était le fameux milliard des congrégations, et que cela allait financer les retraites ouvrières. Résultat : on a dissout les congrégations, en fait le milliard c'était 200 millions et les frais de procès administratifs, l'inflation des coûts de ces procédures, sans parler des gens qui ont mis de l'argent dans la poche, fait que les retraites ouvrières évidemment n'ont pas vu la couleur de cet argent.

Donc, effectivement, et je conclurais par là, la France est un pays un peu paradoxal. Il y a des moments qu'on pourrait appeler des moments de grâce, comme 1789 et la déclaration des droits de l'homme, comme 1905 et la loi de séparation et puis il y a au contraire des moments où se révèlent des passions françaises, des passions idéologiques, qui se réclament de la liberté et qui en fait sont liberticides.

Me Olivier-Louis Séguy

Pour rebondir sur cette loi de 1905 dont vous nous avez donné l'atmosphère préparatoire et en partant pour acquis qu'elle a été votée et qu'elle existe, on s'aperçoit qu'on va retrouver certaines polémiques aujourd'hui alors qu'on va fêter son centenaire l'année prochaine et qu'un certain nombre de manifestations sont organisées.

Et on s'aperçoit encore que les débats mouvementés qui ont permis son vote, très passionnés, on les retrouve aujourd'hui. On les retrouve aujourd'hui, par exemple par rapport au traitement de l'Islam qui ne bénéficie pas de lieux de culte… on va qualifier cela de décents, il y a un certain nombre de musulmans qui se trouvent contraints de pratiquer leur religion dans des garages, dans des caves qui ne présentent aucune qualité ni de sécurité et ni de salubrité.

Dans ce débat-là, on retrouve non pas une étude objective, calme mais des débats extrêmement passionnés. Est-ce que, et je repose la question à Jean Baubérot, est-ce que tout ce qui touche à la loi 1905 est prisonnier de débats passionnels exacerbés ?

Jean Baubérot

Alors la loi de 1905 justement a eu comme but d'essayer de dépassionner les choses. Et on peut dire qu'il y a eu un grand renversement entre la situation telle qu'elle était juste avant la loi en 1904, au moment de ces mesures anti-congréganistes, et la loi elle-même qui au contraire était une loi de liberté non seulement parce que, si on suit—mais je ne vais pas le faire ici, ce serait trop long—, mais si on suit les projets de séparation de l'Eglise et de l'Etat, qui avaient été déposés en 1902, 1903, 1904, on s'aperçoit que la loi finalement votée est beaucoup plus libérale que ces projets. Et qu'elle a pris dans ces projets ce qu'il y avait de libéral et qu'elle a soigneusement enlevé le reste. Parce que finalement la philosophie d'un certain nombre de projets de séparation, c'était plus séparer l'Eglise catholique de Rome que séparer les églises et l'Etat. Et c'était plus accentuer le contrôle de l'Etat sur l'Eglise catholique et la séparer de Rome que finalement donner la liberté de l'Etat par rapport aux églises et la liberté aux églises par rapport à l'Etat.

Et finalement la loi de séparation, elle, a été une loi de double liberté, libérant l'Etat des privilèges qui étaient accordés à certaines Eglises, et notamment à l'Eglise catholique, et libérant aussi les églises des contraintes qu'elles avaient, et qu'avait notamment l'Eglise catholique sous le Concordat, puisque, par exemple, sous le Concordat, les évêques ne pouvaient pas faire de déclaration collective, c'était considéré comme contraire à la loi. Les évêques ne pouvaient pas se réunir collectivement, c'était considéré comme contraire à la loi, les évêques ne pouvaient pas aller hors de leur diocèse ou à Rome sans autorisation du Préfet.

Donc il y avait un manque de liberté au niveau des églises qui a été affranchi par la loi. Et Aristide Briand a bien dit, d'ailleurs : "Quand il y aura une doute, ce sera l'interprétation la plus libérale qui devra trancher."

Alors parmi ces libertés, il y a le fait que les édifices du culte—propriétés publiques, propriétés des communes, des départements, de l'Etat—ont été remis gratuitement aux différentes églises présentes. Et aujourd'hui se pose le problème de l'Islam, puisque l'Islam n'était pas présent dans la France hexagonale. Il était présent en Algérie, il était présent en Afrique du Nord, il n'était pas présent ou pratiquement pas présent dans la France hexagonale et donc, il n'a pas eu de lieux de culte qui lui ont été remis.

Et cette communauté, qui longtemps a été une communauté d'hommes seuls qui revenaient périodiquement au pays et depuis 1975, depuis 30 ans en gros, devenu un Islam des familles installé de manière permanente dans notre pays—autour de 4 à 5 millions d'habitants, les chiffres peuvent varier suivant les sources.

Il y a effectivement un dilemme qui se pose. Il y en a certains qui disent : il ne faut pas toucher à la loi 1905 parce que c'est une loi d'équilibre, c'est une loi qui a réussi un équilibre merveilleux dans un pays qui est très passionnel et donc si on commence à y toucher, tout cet équilibre va partir. Et puis il y a des gens qui disent : il faut remettre en question la loi 1905 notamment pour pouvoir financer de l'argent pour les mosquées. Moi je serais assez dans la proposition qui vient d'être faite par un député socialiste, qui dit : ne touchons pas à la loi 1905 parce qu'effectivement, si on commence à y toucher, on ne sait plus où on va, et c'est une loi qui a pacifié, disons, pour l'essentiel—on va le voir, il reste des problèmes mais pour l'essentiel, malgré tout, elle a pacifié la situation religieuse en France. Disons : donnons-nous pendant dix ans la possibilité de mettre de l'argent public dans la construction des mosquées, ce qui permettra de faire que ce ne soit pas l'Arabie Saoudite, que ce ne soient pas certains pays qui peuvent mettre des conditions politiques à l'argent qu'ils donnent qui financent ces mosquées, mais que cela puisse être finalement un Islam de France qui puisse se développer à partir de là.

Mais je pense que de faire une disposition temporaire, cela a le double avantage de pas toucher fondamentalement à la loi, de faire une exception limitée dans le temps et limitée aussi au niveau du cas par cas, et de se donner 10 ans finalement pour banaliser l'Islam, pour que l'Islam soit une religion comme une autre qui ne soit ni une religion fascinante, ni une religion diabolisée. Et c'est dans cette mesure qu'il me semble que finalement—Churchill disait que "la démocratie est le plus mauvais système excepté tous les autres", donc la démocratie c'est la moins mauvaise solution—, la moins mauvaise solution actuellement serait cette proposition de faire une dérogation pendant 10 ans mais de ne pas toucher à la loi elle-même. Ce qui serait une solution qui éviterait soit de tout remettre en cause, soit de ne rien changer, ce qui risque d'être le dilemme du centenaire de la loi 1905.

Me Séguy, en réponse à la question d'une participante

Une remarque d'explication, c'est qu'on a vu tout à l'heure que la loi de 1905 séparait l'Eglise de l'Etat et en fait, par la laïcité, faisait que l'Etat ne se mêlait pas du culte et de la religion. On permettait l'exercice du culte mais n'intervenait pas dans la religion. Ce qui veut dire que le législateur a abandonné la définition de "la religion". Et que pour autant, s'il y a un débat encore sur l'existence ou non d'une religion, en fait, juridiquement il se présente différemment. Il se présente dans le fait qu'une structure, comme une association, ne va pas rentrer dans la loi de 1901 mais dans celle de 1905. C'est-à-dire qu'elle va dire, "Je suis une organisation spécifique parce que je suis une association destinée à l'organisation d'un culte", association cultuelle, de la loi 1905. Et là, s'il y a une discussion entre les services publics et la structure, c'est le juge administratif qui va vérifier si la structure a le droit de bénéficier des mécanismes juridiques qui sont applicables à l'association cultuelle. Mais il n'y a effectivement pas, en droit, pas de la notion de religion. Il y a juste une définition extrêmement sommaire du culte, qui est défini par un élément objectif et un élément subjectif. L'élément objectif, c'est l'existence de réunions répétitives, et l'élément subjectif, c'est l'existence du dogme. Cela ne va pas plus loin. C'est très sommaire ; l'Etat normalement, et l'Etat en tant que puissance du législateur, ne se mêle pas, n'intervient pas, dans la religion.

Jean Baubérot

Si je peux apporter un petit complément c'est que, ceci dit, on peut aussi être une association loi1901 qui s'occupe d'un culte. C'est la loi du 2 janvier 1907 qui permet également de s'occuper d'activités cultuelles par le biais de la loi 1901, et pas mal d'associations au niveau de l'Islam, par exemple, sont des associations loi 1901 et s'occupent également d'un culte.

Si vous voulez, normalement, si cela fonctionne bien—mais évidemment cela ne fonctionne pas toujours bien, il peut y avoir des écarts entre le droit et la réalité, et des préjugés, etc. mais normalement—, étant donné qu'il y a la liberté d'opinion, la liberté de communication des idées etc., que l'on soit considéré comme une religion ou pas, finalement, on a au départ la liberté. Et si on trouble l'ordre public - mais l'ordre public d'un pays démocratique, c'est-à-dire qu'il ne s'agit pas de faire passer n'importe quoi sous le terme d'ordre public. Il faut prouver que l'on trouble l'ordre public - mais tant qu'on ne trouble pas l'ordre public, la liberté est très grande. Et on doit se réclamer de cette liberté et faire fonctionner cette liberté. Et qu'on soit considéré comme religion ou pas religion, ça, finalement… Chacun peut avoir son point de vue là-dessus, et d'autres personnes peuvent très penser en leur âme et conscience que vous n'êtes pas une religion et vous, vous pensez que vous êtes une religion, c'est un libre débat. C'est un libre débat. Et la liberté des gens ne doit pas, je dirais, être finalement dépendante de l'opinion majoritaire dans ce libre débat.

Question d'un participant

Il me semble que la France est un pays assez particulier. La France se focalise sur la liberté individuelle, et la liberté collective est très gênante pour ce pays. On l'a vu pour les langues régionales et on le voit pour des tas d'autres exemples. Est-ce que cette chasse aux sorcières ne tient pas aussi de ce facteur, de cette volonté d'uniformisation ?

Jean Baubérot

Ce que je peux dire là-dessus, c'est que, en France, l'Etat s'est formé avant la nation—contrairement par exemple à l'Angleterre où la nation s'est formée avant l'Etat et a limité les prétentions de l'Etat—, en France, l'Etat s'est formé avant la nation et avec la création de l'Etat républicain, l'Etat républicain a voulu être celui qui donne la liberté à la nation mais un peu comme un père donne la liberté, il y a une sorte de puissance tutélaire de l'état et on le voit bien par exemple en ce qui concerne l'Islam. Que l'Etat aide l'islam a s'organiser, pourquoi pas, mais à partir du moment où il y avait un conseil consultatif du culte musulman élu, l'Etat aurait dû dire : " Mon boulot s'arrête là et maintenant voilà, il y a un conseil consultatif, c'est mon interlocuteur, et je m'adresse à lui pour pouvoir gérer justement les libertés de la loi 1905 ".

Or ce qui se passe actuellement, c'est que l'Etat veut continuer finalement à gérer le culte musulman, veut ajouter une fondation au conseil consultatif, veut ajouter un nouveau conseil au conseil précédent etc. Il n'arrive pas, finalement, à remettre la liberté à la société civile et ça, c'est quelque chose de bien français où finalement, on a une méfiance dans l'individu qui s'associe à d'autres individus, et dans la société civile qui est un lieu de débats, un lieu peut-être de tensions, etc.

L'Etat doit avoir un rôle d'arbitre mais en fait, il ne doit pas avoir un rôle de puissance tutélaire, comme si c'est lui qui tout le temps donnait la liberté, comme si c'est lui qui tout le temps allait émanciper et considérer les individus comme mineurs. Alors il y a une double tentation c'est qu'effectivement, il y a en France une tentation de république absolue—il y a eu la monarchie absolue mais il y a la tentation de la république absolue—et il y a inversement de la part des individus en France une tentation, je dirais, adolescentrique.

L'adolescent a à la fois besoin d'un père et en même temps de contester le père. Et souvent le Français est dans cette attitude un peu de râleur mineur, qui à la fois conteste le père et est bien content qu'il y ait un père, au lieu d'être un individu libre et responsable. Et en fait, il faut sortir de ce faux dilemme où l'Etat croit qu'il est un peu le possesseur de la liberté et qu'il va la distribuer et où l'individu à la fois est râleur mais est finalement bien content d'avoir cette puissance tutélaire, et est dans ce jeu d'adolescent et n'arrive pas à être libre et majeur.

Me Olivier-Louis Séguy

Pour information, Monsieur Jean Baubérot a participé à la Commission dite Stasi sur les signes religieux dans l'école et il a tenu une proposition dans la perspective de ce qu'il vient de dire, en soutenant non pas l'utilisation de la loi d'une manière abstraite et extérieure, et un petit peu généralisée et, en fait, difficile à appliquer mais, ce que je vais résumer d'une manière extrêmement sommaire, par une proposition qui repose sur le pacte solidaire. J'aimerais qu'il nous donne deux ou trois mots sur cette proposition.

Jean Baubérot

Oui, donc effectivement, j'ai été le seul à la Commission Stasi à ne pas voter le projet de loi d'interdiction des signes dits ostensibles, et en plus avec le problème que pour certaines religions, tout signe est considéré comme ostensible, alors où est la limite ? Pour moi, c'est un comportement qui peut être un comportement soit discret, soit serein, soit un comportement ostensible. Ce n'est pas le signe lui-même, et ce qu'on doit apprendre effectivement aux enfants et aux adolescents, c'est d'exprimer leur liberté en respectant celle des autres, c'est ce qu'on a dit tout à l'heure.

Et c'est cela un comportement discret et serein, c'est d'exprimer tranquillement sa liberté et de respecter celle des autres. Et donc j'avais fait une proposition de charte scolaire qui aurait été signée par les enseignants et par les élèves en début d'année, définissant effectivement ce jeu des différentes libertés et de respect de l'ordre public à l'école, parce qu'effectivement il faut un certain ordre pour pouvoir apprendre, pour pouvoir enseigner etc.

Et cela aurait été signé par tous les élèves, ce qui aurait évité de stigmatiser telle ou telle religion, ou telle ou telle conviction et à partir de là, de pouvoir fonctionner normalement. Et si il y avait effectivement dérogation par rapport à cette charte scolaire, eh bien mettre en place des procédures d'abord de conciliation et de médiation, parce que la médiation n'est pas assez développée en France alors que dans d'autres pays il y a beaucoup plus de procédures de médiation qui fonctionnent assez bien, ce qu'on appelle au Québec par exemple, l'accommodement raisonnable. Et puis si évidemment on ne trouve pas l'accommodement, on peut envisager des procédures disciplinaires.

Mais de fonctionner à la manière inverse dont finalement on fonctionne, qui est de faire une loi de répression et où on envisage d'abord la répression avant d'envisager le dialogue et la conciliation.

(Fin de l'intervention)