Transcription intégrale de l'interview de Raphaël Liogier

Professeur des universités à l’IEP d’Aix en Provence, Raphaël Liogier enseigne la sociologie et l’anthropologie. Il dirige l’Observatoire du Religieux et le Master Religion et Société. Il est notamment l’auteur de Le Bouddhisme mondialisé, aux éditions Ellipses et Une laïcité légitime : La France et ses religions d’État, aux éditions Entrelacs. Dans ce dernier ouvrage, il décrypte les mécanismes de la laïcité en France. Il nous livre dans cette interview limpide son regard, sans concession pour les idées reçues, sur cette spécificité française.

Interview du CICNS,  mai 2006

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La législation française (notamment la loi de 1905¹⁷) sous-entend l’incompétence de l’Etat en matière religieuse. Vous parlez dans votre livre « Une laïcité légitime, la France et ses religions d’État » (Editions Entrelacs) de la notion de neutralité. Quelle distinction y a-t-il entre incompétence et neutralité ?

Il y a de gros enjeux dans cette distinction entre « incompétence » et « neutralité ». En fait, on a là deux définitions possibles de la laïcité qui ont des conséquences fondamentales et qui sont rarement mesurées au premier abord ; et c’est ce que j’essaie de faire d’ailleurs dans mon livre, j’essaie de les mesurer.

Incompétence de l’État en matière religieuse ?

Il se trouve que lorsqu’on évoque la notion de laïcité, on a en tête une autre notion, celle de la séparation du religieux et du politique. Séparation de ces deux instances, même si au fond, historiquement, la laïcité ce n’est pas ça du tout. Le mot même de « laïc » pendant une très longue période de notre histoire, a seulement voulu dire – c’est du vocabulaire chrétien – les fidèles non clercs, croyants mais non clercs, non prêtres. C’est un terme religieux en définitive, un terme chrétien. Mais aujourd’hui ce que l’on entend par laïcité, ce qui sonne à nos oreilles lorsqu’on entend le mot « laïcité », c’est cette idée de séparation du religieux et du politique qui s’est manifestée en particulier dans le sous-titre de la fameuse loi de 1905¹⁷ qui porte séparation des Eglises et de l’État, c’est une sorte d’illustration de la séparation du religieux et du politique.

Cette séparation, qu’est-ce qu’elle peut signifier de façon cohérente ? Elle peut signifier de façon cohérente que, au fond, l’État en particulier et les pouvoirs publics en général – je dis les pouvoirs publics parce que l’État, aujourd’hui, n’est pas l’ensemble des pouvoirs publics ; comme vous le savez, la Région , ce sont les pouvoirs publics mais ce n’est pas l’État, par exemple – donc les pouvoirs publics se déclarent incompétents dans un domaine particulier qui est celui du religieux. Et c’est un type d’attitude qu’on connaît déjà dans les institutions, qu’on retrouve en particulier dans le cadre de l’ordre judiciaire. Lorsqu’on a un conflit juridique, qu’on va devant un tribunal de commerce et que ce conflit est lié à un délit, par exemple, le tribunal de commerce vous dit : « Je ne suis pas compétent puisque c’est un délit ». Un délit, c’est le pénal alors que là, c’est seulement le domaine commercial. Il faut aller devant un tribunal pénal. De la même manière, si vous allez devant un tribunal civil et que cela relève du domaine commercial, que c’est un conflit lié à un problème de sociétés commerciales, on vous dira : « Non, il faut que vous alliez devant le tribunal de commerce. Là, vous êtes devant le tribunal civil ». Parce que le tribunal se déclare incompétent. C’est ça, la séparation.

Or, quand je dis que ça devrait être ça, en réalité, cette séparation des Eglises et de l’Etat, cette séparation du religieux et du politique, donc une laïcité vraiment cohérente, on me répond : « Impossible, comment voulez-vous que l’État se désengage d’un phénomène social comme la religion qui est si important ? ». Ce à quoi je réponds, évidemment, que je suis tout à fait d’accord puisque c’est même mon métier d’étudier le religieux, et je considère que c’est un phénomène fondamental. Néanmoins ce qui me paraît pertinent, c’est une question d’attitude.

Ce que je reproche, en quelque sorte, à l’État français, ce n’est pas de s’occuper de religion, c’est de s’occuper de religion en donnant des définitions de ce qu’est une religion, c’est-à-dire en jugeant de ce qui est religieux et de ce qui ne l’est pas. L’État français ne gère pas le religieux comme s’il s’agissait de n’importe quoi, pas comme s’il s’agissait de régler des problèmes d’ordre public au sens strict : tranquillité, salubrité, sécurité publiques. Non, chaque fois, l’Etat français éprouve le besoin de donner des définitions particulières : ça, est-ce que c’est religieux ? Est-ce que ça ne l’est pas ? Et du coup, ça se traduit par un régime quasiment incohérent, presque schizophrène, contradictoire : vous allez avoir à l’intérieur de la loi 1905 la fameuse phrase presque fondatrice que « l’État ne reconnaît et ne subventionne aucun culte » – c’est-à-dire qu’il n’y a pas de cultes reconnus – et pourtant, il y a des religions reconnues puisque le rapport Vivien de 1985[i] parle de religions reconnues.

Quelle différence entre religion et culte ? Vous avez pu certainement constater dans mes travaux, dans mon livre[ii] en particulier, que lorsqu’on emploie le mot « culte », en France, et lorsque l’Etat en particulier, les intellectuels publics, emploient le mot « culte », c’est pour éviter de parler du mot « religion ». Quand on parle de culte, c’est une pirouette puisque lorsqu’on va définir ce qu’est la pratique du culte, pour dire « est-ce que ça, c’est la pratique, est-ce que ça, ça n’est pas la pratique du culte », indirectement, on définit ce qu’est une religion légitime ou ce qui ne l’est pas.

Neutralité de l’État

Alors tout le problème dans cette situation française, c’est que pour arriver à faire le contraire de cette « incompétence », c’est-à-dire pour intervenir, il a fallu trouver un autre support idéologique que l’incompétence. Et ce support idéologique, il a été trouvé dans une notion qui est d’une telle ambiguïté et qui pourtant a l’air d’aller de soi, qui est la notion de « neutralité ».

Quand on parle de neutralité, qu’est-ce que ça signifie ?

C’est très étrange cette notion de neutralité. En gros, ça veut dire : « Je prononce un discours, j’énonce un certain nombre de choses, mais je suis neutre. Autrement dit, je les énonce de nulle part, je n’ai pas de position, je n’ai pas de position sociale, je n’ai pas d’opinion, je n’ai pas d’intérêt – c’est le fameux intérêt général – mais je le dis comme ça, de nulle part ». Or la neutralité, contrairement à l’incompétence, ce n’est pas une manière de s’abstenir, c’est une manière de justifier que l’on peut intervenir à n’importe quel moment, puisqu’on est neutre justement, puisqu’on n’a pas de position, puisqu’on n’est pas d’un côté ni de l’autre. Or un discours qui prétend n’être ni d’un côté ni de l’autre, ne pas être situé, venir de nulle part en quelque sorte, au fond j’ai un synonyme de cette neutralité : c’est « vérité religieuse ». Une vérité religieuse, c’est une vérité, en particulier dans notre contexte monothéiste, qui prétend être « révélée », telle qu’elle ne vient de nulle part.

Donc, l’Etat peut tout se permettre et pouvant tout se permettre, parce que son discours vient de nulle part, il n’est pas sujet à la contradiction. En France, il n’y a pas de possibilité, aujourd’hui, de contredire ce que l’Etat peut faire en matière religieuse. Du coup cette neutralité, qui a été construite par la doctrine juridique progressivement, qui n’était pas dans les textes de droit au départ, a permis de faire positivement le contraire de ce que signifiait la laïcité au sens de « séparation ». Et, concrètement, comment est-ce que ça s’est manifesté ? Très clairement, ça s’est manifesté dans le fait que la France est un des pays qui intervient le plus dans le domaine religieux en Europe, en donnant des définitions religieuses, en faisant des classifications religieuses.

Survol historique

Au long terme, si la France est structurée autour de cette histoire des sectes, du religieux, c’est pour des raisons historiques qui sont profondes. Pour résumer, on pourrait dire que la France s’est construite de manière monolithique, c’est-à-dire en éliminant les aspérités, en éliminant les entreprises de sens – si on peut appeler une religion une entreprise de sens – concurrentielles.

Cela commence avec Philippe Le Bel[iii] et le fameux Gallicanisme : le fait que l’Etat français tente d’éliminer la puissance extérieure du Vatican, de Rome, pour constituer une église qui soit le relais idéologique de l’État français. Cela va fonctionner mais la contrepartie, c’est qu’il faut rémunérer les clercs.

Il se trouve que cette situation monolithique, unitaire, va s’accentuer à travers ce qu’on a appelé en France la monarchie absolue. La monarchie absolue, qu’est-ce que c’est ? C’est une nouvelle phase d’élimination de tous les corps intermédiaires. La monarchie absolue s’appuie directement, en théorie, sur le peuple, au détriment des corps intermédiaires et en particulier du corps intermédiaire que représentait la noblesse, qui était une sorte de contre-pouvoir et qui existait très fortement, par exemple, au Royaume-Uni. En France la monarchie absolue, en particulier avec Louis XIV[iv], a éliminé les corps intermédiaires. C’est pour ça d’ailleurs qu’il y avait des ministres comme Colbert qui étaient des roturiers et c’est pour ça que s’est développée la cour de Versailles où la noblesse n’était plus là que pour s’afficher, en quelque sorte, pour parader. On lui enlevait tout pouvoir. Cela veut dire que la monarchie absolue va s’appuyer directement sur le peuple et du coup sur une mystique du peuple, complètement unitaire.

Au fond, cette mystique absolue va se retrouver dans la construction de la République postérieurement à 1789. Ce qu’on a appelé le Jacobinisme²¹. Et même, je crois, ce qui va au-delà du Jacobinisme. Il va y avoir une mystique de cette espèce de volonté directe et générale, absolue, du peuple, qui s’exprime toujours et en tous lieux.

On a une très bonne illustration de ce principe dans la différence que l’on peut faire entre John Locke[v] et Jean-Jacques Rousseau[vi]. Chez John Locke, le contrat social s’établit sur des bases qui sont « l’intérêt de la majorité ». Et s’il y a une minorité qui se sent en contradiction avec l’intérêt de cette majorité, elle doit se plier ; elle peut négocier des choses mais il y a des limites dans la négociation. On reconnaît qu’elle a des intérêts contradictoires mais si vraiment elle ne peut pas se plier, on lui dit d’aller faire un contrat social ailleurs : c’est ce qui s’est passé avec le Mayflower[vii] et les États-Unis.

En France, on ne dit pas ça. Comme le contrat social est fondé sur l’abstraction selon laquelle : la majorité détermine l’intérêt de tous sans exception, s’il y a une minorité qui dit : « Je n’ai pas l’impression que ce soit mon intérêt ce qu’on est en train de faire au niveau de la République , de l’État», on lui dit : » Mais tu as tort, si tu ne t’es pas rendu compte que c’était ton intérêt, c’est que tu as une mauvaise vision ». Au fond, on lui dit : « On va te rééduquer le regard ». Déjà, c’est l’idée de manipulation.

D’où l’importance de l’école, de la transmission. C’est pour ça que je vais plus loin que les hypothèses sociologiques, qui sont très bonnes, sur la force de l’éducation nationale en France, qui est en quelque sorte le lieu stratégique de cette laïcité avec, depuis la III^e République[viii], l’imaginaire de l’instituteur qui transmet des valeurs. On retrouve ça chez des philosophes républicains – et pourtant parmi les plus libéraux – comme Renouvier, qui nous explique que la République dispose d’un pouvoir spirituel, qu’il y a une légitimité à transmettre les valeurs universelles à travers l’école, à travers l’éducation ; admettant qu’il y ait des religions mais ces religions doivent être considérées en quelque sorte comme les relais de ce pouvoir spirituel. Si des valeurs religieuses sont contradictoires avec ce pouvoir spirituel, les religions n’ont plus de légitimité. C’est ce qu’on voit aujourd’hui. C’est pour cela qu’il faut des institutions représentatives. Je parle de religions d’État. Il faut des religions d’État spécifiques qui doivent être considérées comme des relais. Si elles sont à l’extérieur de ces relais, si tel mouvement n’appartient pas à la Fédération Protestante de France, n’appartient pas à l’Union des Bouddhistes de France,… à ce moment-là, tout de suite, il est suspect. Il ne constitue plus le relais de cette transmission légitime.

Cette obsession laïque de l’éducation ne se manifeste pas seulement à partir de la III^e République à mon sens. La III^e République la concentre, en fait quelque chose d’extrêmement important. Mais ça remonte encore plus loin, à cette idée selon laquelle lorsque il y a un intérêt particulier qui s’exprime et qui a l’air d’être en contradiction avec l’intérêt général ; il a tort sur son propre intérêt donc il faut le rééduquer. C’est bien par l’éducation qu’on va faire entrer dans la tête des citoyens quel est leur véritable intérêt. La laïcité est une éducation du regard.

Obsession du religieux et multiplicité des régimes associatifs

L’exception française est une exception qui se caractérise par l’obsession du religieux. Je n’en donne qu’un exemple mais un exemple qui est crucial, c’est celui des associations. Le droit des associations est le droit qui est reconnu à des individus de pouvoir se joindre dans une association pour exprimer des idées, des buts quels qu’ils soient. Bien entendu, ce droit est reconnu en France comme il est reconnu dans la plupart des démocraties.

Mais dans un pays comme le Royaume-Uni qui n’a pas la prétention d’être laïc – c’est un pays « anglican³¹ » –, on a deux types d’associations : les associations normales comme chez nous de type 1901 classiques – on se réunit, on a un objet social donné, puis on fait notre vie – et puis il y a un autre type d’associations que les Britanniques appellent « Charities », c’est-à-dire des associations qui remplissent une certaine fonction sociale. Comment peut-on prouver qu’ils remplissent cette fonction sociale ? Parce qu’ils ont une attitude caritative, il y a un intérêt social, ce que nous on appelle : les associations d’intérêt général. Il se trouve qu’il n’y a que deux types d’associations au Royaume-Uni.

Il se trouve effectivement que parmi ces « Charities », il y a beaucoup de mouvements religieux. Mais si on leur offre des possibilités d’être des « Charities » avec tous les avantages fiscaux qui en résultent – la possibilité de recevoir des dons,… – en raison de cet intérêt général, ce n’est pas parce que c’est une religion, ce n’est pas parce qu’on donne une définition particulière : bonne religion, mauvaise religion… Non, ce n’est pas pour ces raisons-là. C’est en raison de leur activité caritative, humanitaire ou autre. On peut se tromper, il peut y avoir des erreurs, ce peuvent être des réseaux qui poussent pour qu’on donne plutôt à telle Église qu’à telle autre, mais en tous cas, la raison officielle, dans la discussion elle-même, n’est pas une raison religieuse.

En revanche en France : évidemment on a les associations d’intérêt général. Mais sur le religieux, vous avez les associations loi 1901, puis vous avez les associations loi 1905.

La loi 1905, qui est quand même supposée séparer le religieux et le politique, dans un sens, elle crée quoi ? Des associations loi 1905, c’est-à-dire des associations cultuelles qui ont pour objet social : le religieux, la pratique du culte. Et du coup, on leur fait un type associatif spécifique. Mais si vous n’êtes pas reconnus comme pratiquant un culte, alors on ne vous donne pas ce statut. Sur quels critères l’État peut-il juger qu’il va donner ou non ce statut sinon des critères eux-mêmes religieux – c’est la pratique du culte ou ça ne l’est pas – ? Donc on a des décisions du Conseil d’État qui sont à mourir de rire, de ce côté-là, qui feraient rire l’ensemble de la planète, sauf nous, Français, ça ne nous fait pas rire du tout, on trouve cela très sérieux.

Mais on ne s’arrête pas là, on va plus loin : associations diocésaines. Une association diocésaine est spécifique, il faut être reconnu par l’État. Est-ce qu’on tolèrerait ça dans un pays qui ne serait pas laïc comme l’est la France  ?

Encore plus loin, n’arrêtons pas, tant qu’on y est : « congrégation ». Alors là, congrégation, on est carrément devant un type d’association qui dispose de possibilités à peu près équivalentes à une association d’intérêt général (Charities) mais comme son nom l’indique, « congrégation », on ne le donne qu’à des établissements considérés comme tels avec tout le débat qui doit s’ensuivre, pour établir que c’est véritablement une congrégation selon des critères, comme vous pouvez l’imaginer, qui sont eux-mêmes religieux, qui donnent une définition de ce qu’est une congrégation. Les Bouddhistes sont les premiers à avoir obtenu le statut de congrégation hors Eglise catholique.

Les avantages d’une bonne religion

Et alors en France, la laïcité se caractérise par autre chose, c’est que dès que vous êtes une bonne religion, on vous décerne des points, sonnants et trébuchants. Vous avez la possibilité d’avoir une assurance spécifique, les clercs religieux peuvent avoir une assurance spécifique, assurance vie, assurance vieillesse, sécurité sociale spécifique, la possibilité d’avoir des aumôniers des prisons, toute une série de choses qui vous sont ouvertes. La possibilité d’avoir un temps télévisuel sur la chaîne publique France 2 le dimanche matin. Tous les honneurs vous sont permis : c’est ça, la laïcité ! Alors on me dit : « Non, la seule exception à la laïcité, c’est l’Alsace-Moselle, Wallis et Futuna ». Non : c’est le Ministère des Affaires Etrangères qui finance les congrégations catholiques à Jérusalem ; c’est le Président de la République qui s’occupe de la nomination des évêques mais pas seulement en Alsace-Moselle, dans le reste de la France aussi.

Est-ce que vous pouvez justement illustrer cette laïcité à la Française par des exemples de « bonnes » religions et de « mauvaises » religions ?

C’est vrai que c’est un système de discrimination. Et quand je dis système de discrimination, ce n’est pas forcément péjoratif. Discrimination est un terme d’optique au départ, on ne perçoit les choses qu’en les discriminant, qu’en les distinguant : on perçoit le relief en discriminant le profond du non profond, le bleu du vert, etc. Le problème, c’est lorsqu’une discrimination perceptive se cristallise en une évidence sociale, une évidence du bien et du mal.

Or en France, aujourd’hui, il y a des discriminations perceptives, des choses qui ont l’air, même en terme d’esthétique, de ne pas être pareilles, de ne pas se comporter de la même manière, alors on a un jugement de goût, on ne peut pas s’en empêcher, on trouve que c’est de « mauvais » goût. Vous savez ce que ça veut dire, » mauvais goût » : c’est pour éviter de s’expliquer sur la raison pour laquelle on rejette un certain nombre de choses.

Lorsque des jugements de goût se traduisent par des formes d’exclusion, et c’est le cas en France en matière de religions, là, on a une discrimination véritablement juridique et sociale. Et cette discrimination, elle se manifeste par le fait qu’en France, effectivement, on a des religions plus ou moins bonnes, plus ou moins mauvaises.

Alors sur une échelle, on a des religions qui sont seulement plus ou moins reconnues et puis des religions qui sont carrément des bonnes religions parce que, elles, elles fournissent des valeurs, elles sont positives. Si elles n’étaient pas là, on ne sait pas ce qu’on ferait sans elles. Celles qui sont simplement reconnues, bon, on les reconnaît parce qu’on ne peut pas faire autrement : des religions traditionnelles. Il y a celles qui ne sont pas reconnues mais qu’on laisse tranquilles parce qu’elles ne bougent pas trop. Et puis alors, il y a celles qui sont carrément les mauvaises religions. C’est ce qu’on peut appeler « les sectes », par exemple.

La non pertinence du critère de l’ordre public

Alors tout le problème est de savoir : qui sont-elles, ces sectes ? Mais surtout pourquoi cette religion, et pas une autre, va entrer dans cette catégorie. C’est là-dessus que j’ai essayé de travailler parce que le critère d’ordre public, j’ai vite compris que ça n’entrait absolument pas en considération, que ça n’avait aucun impact. On pourrait décider que tout individu qui s’engage à sortir de la société, ne veut plus communiquer avec personne, est manipulé. On pourrait le décider, comme ça, on dirait que c’est le signe d’une mauvaise religion. Mais à ce moment-là, on mettrait l’Église catholique. Toutes choses égales par ailleurs, je n’arrive jamais, en utilisant le critère de « l’ordre public », à trouver quelque chose de déterminant pour classer dans « mauvaise religion » ou « bonne religion », tel ou tel mouvement.

Donc je suis obligé de trouver « scientifiquement » – c’est comme cela que l’on procède – d’autres critères.

Les critères de non appartenance

Déjà la première chose qui vous met dans une situation d’être considéré comme un mouvement religieux pas très recommandable, c’est le seul fait d’être minoritaire et récent.

Ensuite il y a un critère formel, c’est le fait de ne pas faire partie, soit de la Fédération Protestante de France[ix], soit de l’Union Bouddhiste de France[x], soit du CFCM[xi], soit l’équivalent chez les Orthodoxes, dans le Judaïsme, dans le Catholicisme, etc.

Le critère de l’Education

Un autre critère, puisqu’on parlait d’éducation. C’est simple, tout mouvement religieux minoritaire en France qui a des prétentions à l’éducation, et qui en plus exprime ces prétentions en disant qu’il va subventionner des écoles, mieux, peut-être même construire des écoles, est presque automatiquement – c’est mécanique –, considéré comme « une secte ». On ne réfléchit même pas. Je vous donne un exemple précis avec le Bouddhisme : il y a un seul mouvement bouddhiste en France qui ne peut pas évacuer sa prétention à avoir un projet social et éducatif – puisque il a même été fondé là-dessus au départ : transmettre par l’éducation, ce qui n’a pas l’air d’être aussi horrible que ça sur le moment. C’est la Soka Gakkaï[xii]. Tout de suite, systématique : « secte ». Dès qu’il y a « éducation », on entre en contradiction, en opposition, en concurrence avec le monopole que la République s’octroie à elle-même dans la transmission des valeurs légitimes par l’éducation.

Tout discours pédagogique émis par des minorités spirituelles est tout le temps qualifié de « manipulation » au mieux, de « pédophilie » au pire. C’est cette suspicion-là qui permet de lutter dans l’imaginaire contre cette prétention à l’éducation.

Le critère esthétique

Un autre critère, c’est le critère esthétique. Et l’esthétique, ça passe souvent inaperçu parce que c’est tellement évident, devant notre nez, qu’on ne le voit pas. Alors qu’il y a beaucoup d’intolérances esthétiques qui sont « euphémisées », c’est-à-dire re-traitées intellectuellement pour pouvoir les justifier comme des différences de civilisation, des différences de valeurs, des atteintes à nos valeurs fondamentales, à la démocratie, etc., tous les grands mots possibles et imaginables.

Et lorsqu’on plonge à l’intérieur de ce que doit être cette atteinte, on se rend compte qu’il n’y a rien et qu’en définitive, c’est un critère esthétique, lié, de façon la plus gentillette, par exemple, au ridicule : les Raëliens¹², c’est parce qu’ils sont ridicules. Il y a une sorte de condescendance vis-à-vis de la croyance d’autrui parce que ce n’est pas plausible, donc c’est forcément de la manipulation : « Enfin, vous voyez ce que je veux dire ! ». Si je discute avec des intellectuels organiques, membres de la MIVILUDES³⁴ , et que je leur dis : » Ces gens ont quand même le droit de s’exprimer, c’est la liberté de conscience, liberté d’expression de ses convictions religieuses », « Oui, bien sûr, mais alors qu’est-ce qu’on fait avec ces braves gens qui attendent les soucoupes volantes ? », « Mais quand même ! ».

C’est cela qui est intéressant : le « Mais quand même ! ». C’est une façon de vous dédouaner d’avoir à vous expliquer, c’est un jugement de goût à proprement parler. « Oui, bien sûr, mais quand même ! » ; « Quoi ? Qu’est-ce que vous voulez dire ? » ; « Enfin vous voyez ce que je veux dire, les soucoupes volantes, ça n’est pas sérieux ! » ; « Mais en dehors du fait que ça n’est pas sérieux, est-ce que cela justifie de prendre une mesure privative de liberté ? » ; « Non, bien sûr, ça ne justifie pas cela » ; « Mais alors pourquoi vous la prenez ? » ; « Mais quand même ! ». On revient au « Mais quand même ! ». Donc on est dans un discours circulaire dont on ne peut absolument pas sortir.

L’esthétique, qu’est-ce que c’est ? Le jugement de goût ? C’est une manière de reconnaître l’autre, de reconnaître celui qui se comporte comme moi, qui a la même vision des choses, qui s’habille comme moi et en s’habillant comme moi, je sais que je peux lui faire confiance, je sais qu’il mange la même chose, qu’il a les mêmes goûts, etc., donc on peut se reproduire ensemble, on peut vivre ensemble. Avec les autres, non.

Cela s’est manifesté de façon très cuisante, je pense, avec cette histoire du voile musulman, dans le sens où on a imposé – mais littéralement imposé, de force, ce que Bourdieu[xiii] appelle la « violence symbolique » -, une signification au port du voile, qui n’est pas la signification qui est revendiquée par celles-là mêmes qui ont décidé de le porter. C’est terrible, on leur a dit, « Si vous le portez, c’est parce que vous estimez que les femmes sont inférieures ».

Mais imaginons par hypothèse, même si c’est faux, que l’Islam soit la religion historiquement la plus machiste de l’histoire de l’humanité : on infériorise les femmes et on les enferme derrière des voiles exprès pour les inférioriser. Pourquoi est-ce qu’on n’a pas fait l’effort de vérifier si en France, dans le contexte social actuel, ça n’était pas différent ? Pourquoi ? Parce que comme l’Etat français est un système qui est obsédé par le religieux et qui essentialise le religieux en soi, qui prétend être rationnel, dans la multiplicité, mais qui en réalité essentialise le religieux, une fois qu’il avait une idée particulière de l’Islam, ça ne pouvait être que ça : donc si le voile a eu signifié à un moment donné cela, c’est qu’essentiellement il signifie l’infériorisation des femmes et qu’il ne peut signifier que cela. Point final. Et personne n’a le droit de dire le contraire.

Du coup, qu’a-t-on répondu à des jeunes filles qui avaient quelque chose d’extrêmement cohérent à dire sur cette question – en expliquant que si elles mettaient le voile par exemple, c’était une forme de revendication à la fois de leur identité et de retour à un Islam plus pur, mais qu’en même temps ça n’était pas du tout pour s’inférioriser, qu’elles revendiquaient l’école (la plupart d’entre elles d’ailleurs sont parmi les meilleures à l’école), qu’elles revendiquaient des positions dominantes, qu’elles ne se considéraient pas comme des inférieures et que même, si elles mettaient le voile, c’était dans un sens une critique de la société de consommation et en particulier pour ne pas être l’objet direct du désir des hommes – ? Plus elles étaient cohérentes, plus on leur a dit qu’elles étaient manipulées et que la manipulation devait bien marcher pour être aussi cohérentes.

C’est-à-dire que, à partir du moment où on a décidé que vous êtes manipulé, puisque le sens que vous donnez à votre acte n’est pas le sens que l’on croit que vous lui donnez, tout ce que vous allez dire sera à votre charge. Jamais à votre décharge.

On a vu cette jeune fille d’origine turque – on a valorisé son origine turque alors qu’elle est complètement française – qui a voulu être cohérente. Elle a dit : » Je veux respecter les règles de la République  ;  la République m’interdit de mettre le voile ; moi, je m’interdis, pour des raisons religieuses – j’ai quand même le droit d’avoir des convictions – de montrer mes cheveux en public ; qu’est-ce que je fais ? Je me rase les cheveux. » Qu’est-ce qu’on a dit ? Elle est manipulée, c’est une horreur absolue, c’est une provocation républicaine. Mais quelle provocation ? On a dit : « Oui, c’est son cousin, son oncle,… » Oui, peut-être, qui ne discute avec son cousin, son oncle pour faire un choix dans sa vie ? C’est rapide, dans ce sens-là, de dire qu’il y a manipulation.

Le critère de l’argent

Autre critère, si cette religiosité a tous les signes extérieurs de richesse, elle va être suspectée. Et en particulier si elle fait trop de dons, qu’elle finance trop d’activités, d’œuvres, il y a quelque chose de suspect, d’étrange, elle doit fonctionner en réseau, elle doit tirer son argent par des voies illégitimes.

Classement déclassement

De toutes façons, toute entreprise de sens en concurrence avec le monopole républicain est d’emblée suspecte. Il faut qu’elle renverse la charge de la preuve.

Une manière de renverser la charge de la preuve, c’est d’être une religion reconnue, donc de s’intégrer dans les grandes fédérations dites reconnues.

Ensuite, c’est d’adoucir son « esthétique » : ne pas faire le « bonze », ne pas mettre une barbe lorsqu’on est Musulman, un foulard. C’est malheureux à dire mais c’est uniquement ça. Contrairement à ce que l’on raconte, il y a des Musulmans cent fois plus radicaux que ceux qui portent la barbe et que celles qui mettent le foulard. Mais ce qui compte – la loi elle-même se trahit -, ce sont les signes « ostensibles ». Qu’est-ce que ça veut dire, « ostensible » ? N’est ostensible que ce qui choque a priori notre jugement de goût. J’en tiens pour preuve l’exemple que je donne souvent. Si vous allez en cours, dans un lycée public, avec un énorme t-shirt, avec un yin et un yang[xiv] énormes, ça ne posera aucun problème parce qu’aujourd’hui le yin et le yang, c’est un signe naturalisé, normalisé, qui contient l’évidence holistique[xv] de la paix dans le monde, du côté « cool » du « surfer » moyen. Ce n’est pas ostensible, ça ne dépasse pas. C’est bien une question de jugement de goût puisque c’est aussi gros et aussi religieux.

Le cœur du problème des « sectes », c’est une lutte de classement : comment arriver à lutter contre son déclassement comme « secte » ? Comment arriver à lutter pour pouvoir être classé comme étant « normal » ? Il n’y a pas d’autre possibilité que d’essayer d’être proche des fédérations officielles, pas d’autre possibilité que d’essayer d’avoir l’esthétique officielle, de correspondre à la culture dominante, au goût dominant. D’éliminer tout projet éducatif, tout projet de transmission des valeurs ; ça, c’est fondamental. Vous faites ça, éventuellement, s’il n’y a pas trop de lettres de dénonciation, vous grimpez progressivement de la mauvaise religion à la religion « pas reconnue » mais qu’on n’embête pas, et éventuellement pourquoi pas, à la religion reconnue. Et puis la bonne religion, alors là, c’est le cas du Bouddhisme. C’est la bonne religion par excellence, qui n’embête personne, qui est dans un monde intimiste, qui donne le sentiment de la différence, de l’altérité mais en réalité, ce ne sont que des Occidentaux bourgeois des centres villes, qui ne veulent rien changer au système, qui ont des habitudes de vie qui sont les mêmes que les nôtres, même s’ils prétendent être bouddhistes. Donc ça a l’air d’être complètement différent mais c’est complètement la même chose. Autant que ce soit la meilleure religion du monde : même Jules Ferry[xvi] disait que c’était une religion laïque.

Problème du chômage versus problème des sectes

Ce qu’il faut savoir, c’est que le problème des sectes, c’est à peu près l’inverse du problème du chômage. Pourquoi ? Parce que le problème du chômage, c’est un vrai problème. Vous avez tous dans votre entourage quelqu’un qui a un problème de retour à l’emploi, qui a des difficultés, qui connaît la précarité, etc. Vous pouvez faire toutes les lois que vous voulez, vous pouvez faire tous les rapports que vous voulez, vous pouvez prendre toutes les mesures possibles, imaginables, tout, vous pouvez tout faire, on ne vous croira pas si vous dites que vous avez réglé le problème, on se moquera de vous.

D’ailleurs les hommes politiques cherchent, ils trafiquent les chiffres, ils expriment qu’il y a une très légère réduction de 0,0001 sur le dernier trimestre du dernier jour de la dernière heure… On essaie de faire des lois en mettant un contrat spécial qui, sur six mois, va permettre de réduire très légèrement, conjoncturellement pour qu’on puisse dire que…, tout ce que vous voulez.

Mais le problème reste là parce que c’est un problème tellement vif qu’il n’existe pas abstraitement à travers les chiffres, il existe concrètement dans la vie de tous les jours, de tout un chacun, de la plupart des individus que nous rencontrons dans tous les quartiers, dans toutes les familles. Donc c’est très difficile à gérer ; tout ce que l’on essaye de faire est toujours voué à une sorte d’échec dans l’imaginaire collectif.

C’est le contraire du problème des sectes. En dehors de tout l’imaginaire, de toute cette diffusion généralisée, il n’y a pas de problème social global lié aux sectes.

La pédophilie est un phénomène qui s’est développé d’abord dans l’imaginaire mais qui a eu un certain impact parce qu’il y a eu une moindre tolérance de la société française, pour des attitudes qui jadis étaient cachées, donc ça s’est révélé. Mais ça s’est révélé à tous les niveaux : à l’école, dans toutes nos institutions, dans les familles… A tous les niveaux sociaux, si je puis dire, partout. Donc il n’y a pas un problème spécifique de la pédophilie dans les sectes.

Il n’y a pas un problème spécifique de l’argent. Il y a de l’argent dans les sectes parce qu’il y a des sectes qui sont riches, et il y a des sectes qui sont pauvres ; il y a des sectes effectivement où il y a plus de monde, d’autres moins de monde, qui ont plus de succès, moins de succès, c’est commun. Il n’y a pas de problème de détournement : le détournement existe mais comme n’importe où.

Donc il n’y a pas un problème spécifique des sectes et en réalité il y a très peu de sectes. Il y en a beaucoup en terme de multiplicité, de couleurs d’associations différentes mais en terme de chiffre, l’impact sur la société française est assez faible globalement. Cela veut dire que des individus qui ont des problèmes, concrets, réels, avec leur voisin, avec leur fille ou leur mari, c’est zéro. En terme d’impact social c’est 0,000… Je ne dis pas que ça n’existe pas mais je dis c’est zéro en terme d’impact sociologique, ça ne compte pas. Je prends une classe de trente personnes, il y a une chance sur cent pour qu’il y ait une personne qui ait eu un jour affaire, de près ou de loin, à une secte, un mouvement religieux minoritaire dit étrange, dit « nouveau mouvement religieux. »

Par contre, en sens inverse, tout le monde a entendu parler des sectes et tout le monde trouve que c’est quand même plus ou moins effrayant, plus ou moins bizarre ; on a vu des reportages sur les Raëliens¹² qui attendent une ambassade venue d’une autre planète, des gens haut en couleurs qui sont habillés avec des habits brillants, qui luttent contre les démons.

Toute cette étrangeté qui est fascinante, qui est représentée de manière négative, bizarre, tout ça est bien ancré dans l’imaginaire, très fortement. En plus, monté un peu en épingle du point de vue médiatique en raison de l’adhésion de certaines vedettes type Tom Cruise pour la Scientologie¹⁰ .

Tout ça entretient cette atmosphère et du coup ça devient un problème. Alors là, c’est tout « bénéf », parce que l’État dit : on va faire une loi, on va faire un rapport, on va mettre en place une cellule de crise, on va faire la surveillance du territoire… Les Français sont rassurés : on s’occupe de nous, on surveille le territoire, c’est fantastique.

A un moment donné, on leur dit, il y a un problème gravissime de sectes, prolifération des sectes, il y en a de plus en plus, c’est horrible. C’est médiatisé, on invite deux ou trois personnes qui sont un peu passées à la broche en direct, avec des pseudo spécialistes, le psychiatre de service, la femme délaissée de service, et on fait cette espèce de tambouille émotionnelle avec un représentant de la MIVILUDES qui n’a jamais mis les pieds dans un mouvement religieux et tout cela fait monter la sauce et les gens disent : c’est horrible, c’est vrai que c’est un problème.

Vous avez remarqué à quel point à un moment donné, les médias vont construire un problème, quelque chose qui existait au même niveau deux mois avant mais comme il y a une sorte de vide médiatique, hop, c’est ça qui devient le nouveau problème.

Les sectes, c’est un peu comme ça, donc ça devient un problème. L’Etat s’empare du problème, prend toute une série de mesures pendant six mois, un an. Puis six mois, un an après on vous dit, ça y est, il y a moins de sectes : tout le monde est d’accord puisque de toute façon le problème n’avait jamais été ressenti physiquement, à l’inverse du chômage, tout le monde est d’accord pour dire, c’est merveilleux, quelle action fantastique. C’est vrai qu’on n’en voit plus ; il n’y en avait jamais eu mais on n’en voit plus, donc le problème est résolu.

Il y a quand même un entretien de ce problème. Au début on parlait des grandes sectes, des grands mouvements. Maintenant on parle de micro structures, d’un ennemi difficile à appréhender, presque invisible et qui justifie un arsenal de lutte important. Comme si ce problème était entretenu pour ne jamais être résolu. Qu’en pensez-vous ?

L’avantage du problème des sectes, c’est qu’il faut qu’il reste tout le temps omniprésent en arrière-fond, au cas où il y ait un vrai problème grave et, du coup, on a toujours ce petit problème des sectes qu’on peut faire revenir. Le problème des sectes, c’est aussi très agréable pour l’intelligentsia, les intellectuels organiques républicains, parce que ça permet de dire qu’on défend des valeurs essentielles, les valeurs de la République , la personne, l’individualité, tout ce que vous voulez. Vous pouvez raconter ce que vous voulez en matière de sectes : c’est effectivement un ennemi diffus qui peut se présenter n’importe où, c’est la représentation d’une agression permanente qui peut remplacer les vrais problèmes de fond, les problèmes sociaux, les problèmes économiques, à tous les niveaux. C’est l’intérêt politique conjoncturel de la lutte contre les sectes : la lutte contre les sectes donne le sentiment qu’on fait quelque chose d’utile.

Pouvez-vous faire un historique de la lutte contre les sectes en précisant « l’encadrement » de ces luttes symboliques selon vos propres termes ?

Le religieux au Ministère de l’Intérieur

En France, la politique anti-sectes est une politique qui se trouve essentiellement au Ministère de l’Intérieur. C’est-à-dire que c’est une politique policière. Si ça dépend du Ministère de l’Intérieur, c’est parce qu’on estime que c’est directement un problème policier, d’ordre public, d’intérieur, de sécurité. Alors que dans la plupart des pays d’Europe, la politique relative aux mouvements religieux est une politique qui dépend la plupart du temps du Ministère de la Justice. C ’est-à-dire qu’on n’a pas encore « jugé », quand c’est dépendant du Ministère de la Justice. Alors que policier, ça veut dire qu’on a déjà jugé que c’était dangereux a priori, a priori c’est un risque, a priori ça relève de la sécurité. Ça en dit quand même long sur l’esprit dans lequel s’effectue cette politique en direction du religieux en France.

Historique de la lutte contre les sectes : de la MILS à la MIVILUDES

Au fond la laïcité est la manifestation d’une culture dominante, d’une culture qui domine le tableau social, qui s’impose à la population en n’ayant pas l’air de s’imposer, en ayant l’air d’être l’intérêt général, d’être instituée, d’être en permanence en accord avec un ensemble et en postulant que cet accord existe déjà. Mais la réalité c’est qu’au fond, cette culture évolue, c’est-à-dire qu’il y a des élites qui la construisent et l’imposent. Elle évolue en fonction aussi, bien évidemment, de la puissance de ce qu’on appelle des lobbies qui imposent une image ; une image de ce qui est une bonne religion, une mauvaise religion, de ce qui est bien, de ce qui est mal. Et une fois que l’image est imposée, elle s’impose à tout le monde, ça devient une évidence, plus personne ne la discute.

En matière de religions, il y a les lobbies de hauts fonctionnaires, les lobbies républicains, les associations laïques, il y a les lobbies desdites « grandes religions » ou « religions reconnues » : catholique, protestante, juive…Puis il y a les lobbies athées, les journalistes qui ont une représentation particulière de ce qu’est une religion et, la synthèse de tout ça, ça produit une image dominante de ce qu’est une « religion dangereuse », de ce qui n’est pas une « religion dangereuse ».

Par exemple, la notion de secte dans les années 1970 était essentiellement attachée à l’imaginaire exotique : ces gens-là sont un peu bizarres, il faut faire attention, c’est de l’enfantillage…Dans les années 1980, on a évolué vers l’image du réseau mafieux, pédophile, secret, manipulateur. Cela a complètement évolué, on est passé de l’un à l’autre et du coup, ça a déterminé un type de problèmes différents et une action publique différente. C’est ce que l’on appelle des opérateurs de sens qui produisent ça, des gens qui construisent de l’imaginaire, des journalistes, des gens qui se situent à tous les niveaux, dans des réseaux, tout ce que vous voulez.

Or ce que j’ai observé, c’est que le moment de la négociation pour le vote de la loi About-Picard²²  a été un moment charnière. On a eu une montée en puissance de la notion de lutte contre les sectes avec le héraut de cette montée en puissance qui est Alain Vivien, incontestablement, qui était partout, en même temps au CCMM[xvii] (Centre de documentation, d’éducation et d’action Contre les Manipulations Mentales), à l’Assemblée Nationale, qui a été ministre, qui dirigeait tout. A la fois il dirigeait une association privée (le CCMM) et en même temps il était de l’autre côté, du côté de l’État, des pouvoirs publics. Il demandait des informations à une association qu’il dirigeait pour faire un rapport public. C’était la montée en puissance de l’imaginaire de la secte dangereuse. Donc on a eu toute une série de rapport que vous connaissez, le rapport Vivien³⁷ et puis après le rapport Gest-Guyard[xviii] etc.

Et cette montée en puissance s’est traduite, après la création d’un observatoire, par l’émergence de la MILS (Mission Interministérielle de Lutte contre les Sectes). Cela devenait inter gouvernemental sous la direction du Premier Ministre, un problème majeur. Inter ministériel signifie que c’est suffisamment important pour mobiliser les services des différents ministères à qui on demande une coordination. On n’est plus dans l’optique du simple rapport parlementaire. Les lobbies que ça arrange : laïques, catholiques, UNADFI¹⁴  : défense de la famille bourgeoise, CCMM⁵³  : plutôt le côté scientisme « laïcard », tout le monde est content.

Ça fonctionne bien, mais ça s’emballe. Dernier rapport de la MILS , Alain Vivien a l’impression qu’il va enfin réussir à purifier l’humanité de ces horribles scories superstitieuses, religieuses et il dérive pour le coup. Dans son rapport il commence à écrire que les sectes…et puis les religions, les intégrismes, tout, tout. Alors « tous les intégrismes » : on pense à l’Islam, les Catholiques se mettent à penser aux Carmélites[xix], les Protestants se mettent à penser à certains mouvements neo-évangéliques qui font pourtant partie de la Fédération Protestante de France.

Il faut reconnaître que les lobbies des grandes religions ont senti tout de suite qu’il y avait un danger à en rajouter ; donc ils ont laissé faire la montée en puissance de l’imaginaire de la secte parce que ça les arrangeait dans une certaine mesure, ça enlevait de la concurrence à leur oligopole, ça purifiait le marché en quelque sorte, mais sans en faire trop.

L’aboutissement ultime de la montée en puissance de l’imaginaire de la problématique sectaire se manifeste par ce dernier rapport de la MILS qui va donner lieu à quoi ? Ce projet de loi fabuleux contre les manipulations mentales. En France, on adore la fonction déclarative de la loi. Là, ça aboutit à la loi About-Picard  : une loi qui n’ajoute rien à l’attirail juridique existant. Mais quand même, c’est une loi qui est un peu dure, qui peut permettre de dissoudre les associations, qui donne une définition assez large de cette notion de manipulation. On va pouvoir intervenir plus radicalement, on va pouvoir pénaliser. Toute une série de facilités qui sont préoccupantes, qui sont à la limite du respect de la liberté d’expression, de la liberté de se réunir, d’exprimer ses convictions.

Cette loi est négociée : Assemblée Nationale, Sénat. Et aussi, elle est négociée dans le sens où – et c’est la tradition – le ministre consulte différentes organisations reconnues comme plus ou moins caritatives, qui ont un impact dans l’espace public, pour savoir ce qu’elles pensent de cette loi. Si c’est une loi qui concerne le religieux, on va consulter les comités de droits de l’homme où siègent les représentants des religions dites « reconnues ».

Et alors là, retournement de situation ; Elisabeth Guigou[xx] pose la question à ces comités… : non, ça va trop loin, critiques très négatives de la loi. Comme je vous le disais, le principe des sectes, c’est que c’est tout « bénef », alors l’État ne va pas s’embêter avec quelque chose qui non seulement n’existe pas en terme de problème social mais où il y a en plus un risque de se retrouver avec des lobbies contre lui : donc du coup la loi va être vidée de son contenu. C’est-à-dire qu’on va enlever les qualifications juridiques trop dures qui permettraient de toucher à la marge certains mouvements appartenant aux grandes associations des religions dites reconnues.

A la suite de cela, Alain Vivien et tout ce personnel ont été dévalorisés et c’est là où on transforme la MILS en MIVILUDES. C’est merveilleux parce que là on est dans une sorte de tournant dans l’imaginaire. Dans la MILS on voit qu’il y a eu entre temps le renversement des lobbies qui ont construit une nouvelle image. Avec la MIVILUDES , on est seulement vigilant, on ne va pas aller jusqu’à vous persécuter, parce qu’avant on avait le droit de vous persécuter. Maintenant : « vous êtes une secte, mais on n’a pas dit que c’est négatif d’être une secte, c’est négatif seulement si vous dérivez ».

Effectivement, pendant quelques années, après le fiasco de la négociation de la loi About-Picard  – qui a été maintenue, qui a été votée -, ça s’est apaisé, il y a eu transformation de l’image de la secte, un peu plus d’ouverture, un peu plus de débats, un peu plus de contradictoire : possibilité d’intervenir dans le cadre même de la MIVILUDES pour les mouvements qui étaient soupçonnés.

Apparemment, aujourd’hui, la situation a l’air de se durcir en sens inverse. On retournerait, me semble-t-il, sous couvert de MIVILUDES – même si là je ne me suis pas plongé dans le détail sur cette question actuellement – vers la lutte contre les sectes.

Pouvez-vous préciser le rôle des rapports parlementaires ?

Un des ressorts les plus spécifiques de cette politique, c’est sans cesse de prétendre que l’on n’intervient pas et donc d’émettre des textes qui ne sont pas opposables, comme les rapports qui ne sont qu’indicatifs mais qui portent préjudice. C’est-à-dire qu’ils sont respectés, utilisés par les fonctionnaires de l’État, mais chaque fois de façon indicative, même si ça porte préjudice.

On passe notre temps à dire que c’est la liberté d’expression, il n’y a aucun problème, la seule limite c’est l’ordre public, mais on fait des rapports parlementaires où dedans, il y a une liste avec des mouvements religieux qui parfois ne savent même pas pourquoi on les a mis là.

Comme il y a quand même un minimum de respect du droit dans notre pays, puisqu’on sait très bien qu’on n’a pas respecté le contradictoire pour constituer ces rapports, eh bien de fait, ils ne vont pas s’appliquer. C’est-à-dire que ces rapports ne restent qu’indicatifs. Ils ne sont qu’indicatifs mais ils portent préjudice.

Par exemple, c’est arrivé il y a trois ans – mais ça arrive tellement d’autres fois –, le représentant d’un mouvement religieux considéré comme une secte en France mais considéré comme un mouvement à la fois religieux et humanitaire en Inde : la Sri Ram Chandra Mission[xxi], a vu son visa refusé pour la France. Il a fallu attendre je ne sais combien de semaines, de mois de négociation. Pourquoi ? Tout simplement parce qu’à l’ambassade de France ou au consulat, je ne sais plus très bien, en Inde, ils ont regardé la liste : c’est une secte. Terminé, ne rentre pas. Une association considérée en Inde d’utilité publique !

Il y a une foule d’exemples de discriminations au quotidien. Je pense à une jeune femme mariée, qui a plusieurs enfants, qui est très heureuse dans son couple et qui fait partie d’un mouvement qui s’appelle la Soka Gakkaï. Il se trouve qu’elle s’épanouit dans ce mouvement. Et très récemment, elle a perdu un gros client, avec une lettre qui lui a été envoyée en disant : « Si nous ne vous donnons pas ce contrat, c’est parce que vous faites parti de tel mouvement qui est une secte ». Complètement effondrée, elle va – faisant confiance à son pays – devant les autorités républicaines, devant le tribunal, en disant : « Je subis une discrimination en raison de mon appartenance religieuse, ce qui est puni par la loi ». Décision du tribunal en première instance – j’avoue que j’ai honte pour mon pays et pour les juges qui ont pu écrire quelque chose comme cela – : « Ce n’est pas une discrimination en raison de son appartenance religieuse, parce qu’elle appartient à une secte ». En un mot, comme c’est une secte, elle peut être discriminée. Voilà comment on porte préjudice.

Alors on va dire : « Mais de quel droit vous dites que c’est une secte ? » ; « C’est dans la liste » ; « Mais la liste n’est pas opposable » ; « Oui, mais là, on l’utilise quand même ». En utilisant cette liste, ça veut dire que son appartenance religieuse ne sera pas considérée comme telle, donc on a le droit de ne pas lui donner le contrat sous prétexte qu’elle fait partie de ce mouvement. Je ne sais pas si vous imaginez à quel point cela est discriminant et fondamentalement injuste. Et elle ne peut rien faire. La seule chose qu’elle peut faire, c’est attendre que tous les recours de notre beau pays soient épuisés – je ne sais combien d’années – pour pouvoir aller devant la Cour Européenne qui, évidemment, lui donnera raison.

Je ne dis pas encore une fois qu’il n’y a pas des mouvements religieux dangereux pour l’ordre public, parce que tout peut être dangereux pour l’ordre public. Il y a des sociétés multinationales qui sont dangereuses pour l’ordre public, il y a des entreprises qui sont dangereuses pour l’ordre public, il y a des individus qui sont violents et qui sont dangereux pour l’ordre public. Je suis pour, effectivement, qu’on fasse des enquêtes, qu’on aille faire toute une série de choses contre ces individus, il n’y a aucun problème de ce côté-là, même pour ces mouvements religieux.

Ce qui est étonnant dans ces rapports c’est que, avant même de parler de leur utilisation qui me semble assez abusive en fonction même de ce qui est annoncé au départ disant qu’ils ne sont qu’indicatifs, en réalité, ces rapports sont la porte ouverte pour que des mouvements qui seraient éventuellement vraiment dangereux, puissent se noyer dans la masse et proliférer beaucoup plus facilement que si on décidait de voir si tel ou tel mouvement est véritablement dangereux – en prenant toutes les précautions requises –. Alors ça ne serait pas quelque chose d’extraordinaire, il n’y aurait pas des centaines de mouvements, mais au moins ça serait efficace : on aurait interrogé les gens, il y aurait pu y avoir un débat contradictoire etc.

Mais là, on ressent très bien que l’objectif avec ces rapports n’est nullement de cibler des mouvements véritablement dangereux. Ce n’est pas ça, l’objectif, j’en suis aujourd’hui convaincu. Cela ne peut pas être l’objectif sinon on ne procèderait pas de cette manière, on ferait des enquêtes, on irait sur place, on laisserait s’exprimer les gens, on verrait ce qui se passe.

Synthèse

Ce que je veux surtout souligner, c’est cela : on me dit : « Vous critiquez ce système, vous le mettez en cause mais quand même, l’essence du système, c’est la liberté d’expression, la volonté de promouvoir la liberté d’expression, de conscience, alors évidemment vous soulignez, vous avez raison, des problèmes, des grains de sable, donc le système ne s’applique pas comme il devrait s’appliquer, mais que peut-on faire ? ».

Ce n’est pas du tout ça que je dis. Je dis que le système au contraire s’applique très bien mais qu’il n’est pas fait pour développer ce qu’on imagine. C’est-à-dire qu’en réalité, le système de neutralité est un système de neutralisation qui a été fait pour ça dès l’origine : c’est l’application normale du système. Le fait qu’il y ait la MILS , la MIVILUDES , ce n’est pas un dysfonctionnement ; c’est le système. C’est la politique publique française en matière religieuse. Et comment elle fonctionne ? Elle fonctionne tout simplement en déniant ce qu’elle est en train de faire, au moment où elle le fait, pour pouvoir le faire plus, sans avoir à s’expliquer puisqu’elle a dénié qu’elle était en train de le faire.

Encore une fois, je ne dis pas que la laïcité n’existe pas, je dis qu’elle existe, je dis que c’est une exception mais que ce n’est pas une exception dans le sens où on l’imagine. C’est une exception dans le sens où la laïcité, c’est une intervention plus massive qu’ailleurs dans le domaine religieux et une intervention qui suppose de sans cesse juger les mouvements en fonction d’une définition religieuse. La définition sociologique de la laïcité, réellement, c’est ça. Ce qu’on ne se permettrait pas de faire ailleurs au nom du fait même qu’on est dans un état sécularisé, en France on se le permet parce qu’on est « laïc ». C’est quelque chose d’assez paradoxal mais c’est comme ça que ça fonctionne.

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