Sectes : "Mme Mignon oblige à poser les bonnes questions"

Lire aussi : "En qualifiant les sectes de 'non-problème', Mme Mignon a soulevé un vrai débat"

Interview de Nathalie Luca, sociologue

LCI.fr : Que vous inspire la polémique suscitée par les propos sur les sectes, tenus par Emmanuelle Mignon, directeur de cabinet de Nicolas Sarkozy ?

Nathalie Luca, sociologue (1) : Dans cette affaire, Mme Mignon a obligé chacun à se reposer les bonnes questions sur notre politique à l'égard des sectes. Qu'a-t-elle dit ? Que l'État n'avait rien à voir avec les sectes mais qu'il devait s'intéresser à leurs dérives. Cette mission de vigilance, voire de lutte, fait partie des missions de l'État.

Si la scientologie est coupable de dérives, il faut le prouver et prendre des sanctions. Ce groupe, qui tient de l'entreprise multinationale, n'est pas dangereux parce qu'il fait de la publicité mensongère ou parce qu'il organise des séminaires en entreprise. Attention, cela ne veut pas dire que c'est bien ! Et puis, les scientologues ne sont pas très nombreux en France et ils se tiennent à carreau. Il ne faut pas grossir un mouvement qui nous casse les pieds.

LCI.fr : La politique de surveillance et de répression des sectes n'est pas menée de la même façon en France et chez ses voisins. Pourquoi ?

N. L. : Il faut partir des années 80 quand toute l'Europe, dont la France, a été sensibilisée aux dérives sectaires. Tous les rapports allaient dans le même sens : il fallait maintenir une certaine vigilance. En 1996, un rapport parlementaire français sur les sectes, censé aider les gens à comprendre ce phénomène, publie un classement des sectes par ordre alphabétique mais sans expliquer pourquoi les groupes ont été sélectionnés. Ce qui est perçu très négativement en Europe mais a une incidence énorme en France car le rapport est publié la veille du suicide collectif des membres de l'Ordre du temple solaire dans le Vercors.

LCI.fr : Pourquoi l'action de la MIVILUDES, la Mission interministérielle sur les sectes, fait-elle l'objet d'attaques ?

N. L. : Un observatoire des sectes est alors créé mais il n'est pas à la hauteur. Il est remplacé par la Mission interministérielle de lutte contre les sectes (Mils). Là encore, nos voisins européens réagissent négativement car la France, pays laïque, ne sait pas dire ce qui est religieux et ce qui ne l'est pas : elle est incapable de savoir ce qu'est une secte. La Mils devient alors la Miviludes : Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires.

En s'intéressant aux actes et pas aux groupes, la France regagne la confiance des autres pays européens. Mais autant le premier président de la MIVILUDES, Jean-Louis Langlois, avait mené une politique d'ouverture en permettant aux avis contradictoires, notamment des universitaires, de s'exprimer ; autant son successeur, Jean-Michel Roulet, a refusé d'en faire un laboratoire de recherche. Avec ce durcissement, la MIVILUDES a perdu une partie de sa crédibilité.

LCI.fr : Vous opposez la politique française à celle de ses voisins. Quelles sont les principales différences ?

N. L. : En Grande-Bretagne, en Suisse et en Belgique, il existe des instituts indépendants sur les sectes dont la mission est de collecter des informations à partir de rapports politiques, de travaux universitaires... Ce sont des sortes de banques de données mais qui n'émettent aucun jugement de valeur, qui ne proposent aucune interprétation. En Belgique, quand l'organisme d'information sur les sectes émet un rapport sur un groupe [sectaire], il le donne à lire au groupe en question qui a la possibilité de donner son point de vue !

En France, la MIVILUDES est à la fois juge et partie. Autre problème : lorsqu'un rapport officiel est publié, on n'a pas accès aux sources ou aux preuves avancées. Cela ne veut pas dire que les informations sont fausses mais on ne sait pas d'où elles viennent.

LCI.fr : Que préconisez-vous donc pour améliorer la connaissance des sectes et de leurs dérives ?

N. L. : Pour faire de la prévention, il faut étudier ces groupes à fond. Or, on ne donne pas la parole aux universitaires. Il existe une suspicion de la part des militants anti-sectes : certains avaient même rebaptisé le CNRS [Centre national de la recherche scientifique] en centre national du recrutement des sectes ! Je ne dis pas qu'il ne peut pas y avoir des chercheurs membres de sectes, je ne dis pas que les universitaires détiennent forcément la vérité mais le point de vue des scientifiques mérite d'être pris en compte. Or, aujourd'hui, il n'y a plus moyen en France de faire travailler ensemble scientifiques et militants anti-sectes.

LCI.fr : Au cœur de la polémique récente, il y a également l'attitude de la France vis-à-vis de l'église de scientologie...

N. L. : En France, il est psychologiquement inacceptable qu'un groupe religieux fasse payer ses produits. Cela n'est pas gênant aux États-unis. Aucune loi française n'interdit d'ailleurs ce type de vente mais pour nous Français, la religion doit rester en principe gratuite et rester à sa place. Or, et c'est le deuxième problème que pose la scientologie, c'est un groupe qui est présent dans toutes les sphères de la société : son cœur se dit spirituel mais elle a un côté très business, elle propose une sorte de médecine douce, elle intervient sur le thème de l'éducation... En Allemagne, ce sont les rassemblements scientologues qui font peur car ils évoquent pour les Allemands une forme de fascisme ; le reste, le business, leur pose moins de problème.

En France, nous avons l'impression que ce groupe ne respecte pas la laïcité et aussi, d'une certaine façon, qu'il veut américaniser la société française. Ce n'est pas le seul groupe à agir de la sorte, il y en a même de plus en plus. C'est même un effet de la mondialisation auquel la France peut difficilement échapper.

(1) Nathalie Luca est sociologue au Centre d'études interdisciplinaires sur les faits religieux (CNRS-EHESS). Spécialiste des sectes, elle est notamment l'auteur du Que Sais-Je sur les sectes (PUF) et d'Individus et pouvoirs face aux sectes, que les éditions Armand Colin publieront cette année.

http://tf1.lci.fr/infos/sciences/recherche/0,,3720931,00-sectes-politique-francaise-reformer-.html

"En qualifiant les sectes de 'non-problème', Mme Mignon a soulevé un vrai débat"

LEMONDE.FR | 25.02.08 | 12h33 o Mis à jour le 25.02.08 | 12h57

Julien : Bonjour, pourriez-vous tout d'abord commencer par nous rappeler les caractéristiques d'une secte ainsi que les objectifs de celle-ci ?

Nathalie Luca : Je peux essayer de définir une secte en tant que sociologue, ce que l'Etat, justement, n'est pas autorisé à faire. L'Etat, qui est laïque, ne sait pas ce qu'est une religion, et donc, il ne sait pas ce qu'est une secte. Néanmoins, pour comprendre les dérives sectaires, il faut tenter une définition de la secte.

On peut dire qu'un groupe devient sectaire lorsqu'il se ferme. Il y a plusieurs niveaux sur lesquels un groupe peut se fermer : le mariage, d'abord. Lorsqu'un groupe tout jeune, qui vient d'être fondé, refuse le mariage, les relations sexuelles, il a le plus grand mal à se développer sur le long terme, ce qui peut l'amener à dériver parce qu'il voit qu'il n'a pas d'avenir. Lorsqu'un groupe se ferme sur tout échange économique avec la société, il refuse l'argent, il préfère cultiver ses propres légumes plutôt que d'en acheter, dans ce cas, le groupe empêche ses adeptes de pouvoir se réadapter facilement à la société le jour où ils désirent en sortir.

Enfin, le plus grave certainement : lorsqu'un groupe utilise un langage qui n'est compréhensible que de lui seul, alors il n'y a plus d'échange intellectuel possible entre lui et son environnement social. On constate que les groupes qui se ferment sur ces trois niveaux - le mariage, l'économie, le langage - sont ceux qui ont connu les dérives les plus dramatiques. La plupart du temps, les groupes ne se ferment que sur l'un ou l'autre de ces niveaux. Cela leur permet de rester liés avec la société.

Fortdacfé : Comment faire la différence entre une religion et une secte ? A l'origine, le christianisme n'était-il pas considéré comme une secte de dangereux illuminés ?

Nathalie Luca : Tout à fait. Au départ, le christianisme était considéré comme une secte dangereuse, parce qu'il se construisait en opposition avec les valeurs majoritaires de la société dans laquelle il s'est développé. C'est un second point qu'il faut avoir en tête.

Une secte se construit face à une société, et c'est parce qu'elle se construit en opposition à la société que la société réagit. Ainsi par exemple, alors que le catholicisme est une religion instituée, une religion d'Etat au XVIIIe siècle, l'Eglise catholique est apparue comme une secte au Japon, en Chine, en Corée ! Elle n'était pas différente en Europe et en Asie, mais en Asie, elle heurtait des valeurs fondamentales de ces sociétés.

Il y a donc deux choses très différentes : essayer de comprendre pourquoi un groupe peut être dangereux pour lui-même ou pour la société, parce que la structure de son groupe est fermée ; et d'autre part, essayer de comprendre pourquoi un groupe, qui n'est pas nécessairement fermé, est considéré comme inacceptable par une société donnée

Pierre38 : La liste des sectes qui fait référence n'est-elle pas établie sur des critères trop vagues, et, partant, ne ratisse-t-elle pas si large qu'elle en perd toute efficacité et toute crédibilité ?

Nathalie Luca : La liste des sectes de 1995 n'a aucune crédibilité. Cette liste des sectes est une liste de renseignements généraux, et les RG ont été mécontents de l'avoir publiée en l'état : elle ne disait rien sur les groupes, simplement, ces groupes étaient sur ces listes parce que les RG avaient eu des questions concernant ces groupes.

Or cette liste a été reprise par ordre alphabétique et nombre d'adeptes, mettant les uns à côté des autres des groupes qui n'avaient rien à voir. Par ailleurs, aucun argument n'était donné pour expliquer pourquoi un groupe s'était retrouvé dans cette liste. Il faut savoir que nos voisins européens nous ont énormément critiqués pour avoir fait une liste qui portait préjudice à des groupes sans en expliquer la raison.

Il faut également savoir que l'Ordre du Temple solaire n'est pas sur cette liste. Le rapport conclut même qu'une dérive du type de celle de l'Ordre du Temple solaire en Suisse est peu envisageable en France.

Joker : Si la liste de 1995 a perdu de son sens, Emmanuelle Mignon - avec ses propos sur les sectes comme étant un "non-problème" - n'a-t-elle pas lancé un vrai débat ?

Nathalie Luca : Sans doute les propos d'Emmanuelle Mignon ont-ils manqué de pédagogie. Il n'en demeure pas moins qu'elle soulève un sujet qui fait débat et qui est important. Il peut paraître choquant de l'entendre dire : "Les sectes, ce n'est pas un problème." Néanmoins, lorsque la Mission interministérielle de lutte contre les sectes a été renommée Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes), l'Etat prenait déjà acte du fait qu'il n'avait pas à s'occuper des sectes mais de leurs dérives potentielles.

Il faut savoir que l'utilisation même du terme "sectes" a été également critiquée par nos voisins européens, car nulle part ailleurs en Europe, les Etats ne sont capables de définir une secte. Par contre, tous tentent de se donner les moyens d'éviter les dérives.

Jobou : En quoi consiste le travail de la mission interministérielle de vigilance contre les sectes ? Est-elle encore efficace ?

Nathalie Luca : Normalement, la Miviludes a pour objet de s'intéresser spécifiquement aux dérives sectaires. Elle doit donc concrètement essayer de dire à la population les dérives qu'elle a pu observer. Toute la difficulté est qu'elle a aussi un rôle préventif. Il y a un certain déséquilibre entre ces deux missions. Dans les faits, la Miviludes observe peu de condamnations par la justice, donc peu de dérives avérées. Elle réoriente donc largement son travail sur la prévention.

Le problème, c'est qu'il n'est pas sûr qu'elle ait les bons outils pour faire de la prévention, et du coup, cela ressemble parfois un peu trop à des accusations insuffisamment démontrées. Nos voisins européens ont également des structures semblables, mais ils se donnent d'autres moyens pour remplir leurs missions de prévention. En Belgique, en Angleterre ou en Suisse, leurs centres contiennent une grande base de données consultables par tous. Tout ce qui a été fait, écrit ou dit sur un mouvement se retrouve compilé. Du coup, chacun peut se faire son propre avis sur un groupe. Non seulement la Miviludes n'a aucune bibliothèque, mais pendant une période elle n'avait même pas de documentaliste ; je ne sais pas si elle en a une aujourd'hui !

Fortdacfé : Comment concilier la liberté de culte et la nécessaire répression des mouvements sectaires ?

Nathalie Luca : Je crois qu'il faut exercer une surveillance discrète : surveiller les comptes de ces groupes, en l'occurrence. Ce qui est sûr, c'est que dans les rapports de la Miviludes ne devraient apparaître que des faits avérés, avec possibilité de consulter les sources de ces accusations. Je ne prétends pas détenir de solution au problème, mais je me contente de comparer avec ce qui se fait chez nos voisins les plus proches.

Quand la police suit un mouvement, en Grande-Bretagne, elle demande à l'institut responsable de ces questions de lui concocter le dossier le plus complet possible. Cela me semble important, car en définitive, les dérives, c'est le travail de la police !

Ours : Certains parlementaires évoquent un climat "pro-sectes" au sein de l'exécutif, qu'en pensez-vous ?

Nathalie Luca : Je ne suis pas suffisamment proche des politiques pour savoir ce qu'il en est de leur adhésion sectaire, mais l'on se retrouve à nouveau sur ce face-à-face entre un Etat et des mouvements. Il se trouve qu'avec la politique de Nicolas Sarkozy, la France devient moins hostile aux Etats-Unis. Il est de ce fait moyennement étonnant que les groupes qui viennent des Etats-Unis lui posent moins de problèmes. Cela ne veut pas dire pour autant que la société soit prête à ce bouleversement.

Mais nous ne sommes pas là dans une situation d'analyse d'un danger, nous sommes là dans une situation d'observation de compatibilités : la France est hostile au fait qu'un groupe fasse payer ses services dits religieux. La France est également hostile au fait qu'un groupe ne se cantonne pas à une seule sphère d'activités. Ce qui choque les Français, concernant la Scientologie par exemple, c'est d'abord que ses services sont payants, c'est ensuite qu'elle intervient dans différents champs de la société : formations en entreprise, soutien scolaire, lutte contre la drogue.

Tout cela n'est pas en soi dangereux, mais c'est contraire à l'esprit français. Il est sûr que se ruiner à cause d'un groupe religieux apparaît tout à fait inaudible en France : qu'on se ruine au casino est une chose, qu'on se ruine pour une croyance en est une autre.

Hiboux : On parle beaucoup de l'Eglise de scientologie et de ses dangers, mais quelles sont les autres sectes qui ont le plus d'adeptes en France ?

Nathalie Luca : Personnellement, je ne dis pas que la Scientologie est dangereuse, je n'en sais rien ! Je n'ai pas les éléments pour me prononcer, et à ce niveau-là, la MIVILUDES ne m'a pas convaincue.

La MIVILUDES s'attaque aussi beaucoup aux Témoins de Jéhovah. Il est vrai que les Témoins de Jéhovah ont une forme d'éducation extrêmement rigide, et cela va à l'encontre d'une de nos valeurs françaises fondamentales qui est la liberté de pensée.

Là encore, l'Etat est dans une situation compliquée : notre philosophie laïque veut que nous reconnaissions la liberté de conscience, ce qui signifie que chacun a le droit de croire en ce qu'il veut. Mais, d'un autre côté, elle fait de l'Etat le défenseur de la liberté de pensée, ce qui fait que chacun doit à tout moment être propriétaire de sa pensée. Beaucoup de groupes ne respectent pas la liberté de pensée, du point de vue français.

Pedrobertro : D'autres pays reconnaissent la Scientologie comme une religion (comme l'Espagne). La reconnaissance par la France de ce type de mouvement n'est-elle pas inéluctable ?

Nathalie Luca : Attention, l'Espagne n'a pas "reconnu" la Scientologie comme religion, elle a accepté qu'elle soit enregistrée en tant que culte.

Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire qu'elle n'avait rien à lui reprocher, parce qu'elle n'avait pas commis de délit, et que rien dans ses critères n'empêchait cet enregistrement. Mais cela ne veut pas dire que pour l'Espagne, la Scientologie soit désormais une religion reconnue ! C'est un culte enregistré parmi beaucoup d'autres.

Pour ma part, je trouverais intéressant que l'Eglise de scientologie demande à être enregistrée sur notre registre de cultes. Cela n'a rien à voir avec une reconnaissance : la France ne "reconnaît" aucun culte. Par contre, cela donne des droits et des devoirs : l'Etat peut être beaucoup plus vigilant avec un groupe inscrit sur le registre de la loi de 1905.

Mais bien évidemment, c'est un peu provocateur, ce que je dis là ! D'abord, je ne pense pas que la Scientologie fera une telle demande en France, et d'autre part, je doute qu'elle satisfasse aux critères de la loi de 1905.

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